Haber Üsküdar - Merve Şişman

Afganistan’ın Taliban'ın kontrolüne geçmesinin ardından 13 Eylül’de kameraman Özgür Balaban ile bölgeye giden Habertürk Yazarı Nagehan Alçı ile Afganistan deneyimlerini ve bölgeden geçtiği haberleri konuştuk.

Afganistan'da yönetimin Taliban'ın eline geçmesinin ardından bölgeye giden az sayıdaki gazeteciden biri olan Habertürk yazarı Nagehan Alçı, bölgede gördüklerini ve yaşadıklarını çevrim içi söyleşide Haber Üsküdar'a anlattı. Üsküdar Üniversitesi İletişim Fakültesi Gazetecilik Bölüm Başkanı Prof. Dr. Süleyman İrvan'ın sorularını cevaplayan Alçı, 13 Eylül’de başlayan Afganistan yolculuğuna hazırlanma sürecini  şöyle anlattı: “Tarihi bir dönüm noktasıydı. Bir gazeteci olarak bir çaresini bularak oraya gitmem gerekiyordu. Meslektaşım ve bölgeye giden ilk isim olan Mehmet Akif Ersoy rotayı çizmiş oldu. Nasıl gideceğim konusunda yardımcı oldu sağ olsun. Taliban’ın Kabil’i ele geçirmesinden bir süre sonra, doğru temasları kurarak Afganistan Büyükelçiliği’nden ve Pakistan’dan vize aldım. Ancak Afganistana'a girişte pasaporta kimse bakmadı o ayrı bir konu.”

“Otoritelere başvurup izin kağıdı çıkarmak gerekiyor”

Gazeteci Nagehan Alçı, Afganistan'dan önce henüz Pakistan tarafındayken bile yolculuğun sıkıntılı bir süreç olduğunu ve her adım için çeşitli kurumlardan izin alınması gerektiğini belirtiyor. Prof. Dr. Süleyman İrvan“ın "Nasıl giriyorsunuz, şehirlere bir giriş kapısı mi var?” sorusuna yanıt veren Alçı, “Hayır ama orada elinizi kolunuzu sallayarak gazeteci olarak sorular sorup fotoğraf çekerseniz başınıza ne gelir bilmiyorum. Orada otoritelere başvurup izin kağıdı çıkarmak gerekiyor. Aynı şekilde Pakistan'dan Afganistan’a geçerken Torham sınır kapısını açmaları için de Afganistan Enformasyon Bakanlığı’ndan bir kağıt çıkarmanız gerekiyor. Pakistan bir üniter devlet ama adım adım farklı noktalarda izinler gerekiyor. Muhakkak merkezi otoriteye bildirmeniz gerekiyor attığınız adımları” ifadelerini kullandı.

“O tartışmalı fotoğraf Afganistan sınırında çekildi”

“Rasim Ozan bey bir fotoğraf paylaştı Nagehan Alçı Afganistan’da diye, o Torham sınır kapısında mı çekilmişti?” sorusuna Alçı, “Torham’a gelmeden önce kıyafet değiştirdik. O sırada kameraman arkadaşım Özgür Balaban ile fotoğraf çektirdik. Ben o halimi de bir aile Whatsapp grubuna attım. Eşim Rasim Ozan Kütahyalı da fotoğrafı görünce heyecanla Twitter'da paylaşmış. Kısacası fotoğraf Afganistan sınırını geçmek üzere olduğumuz sırada çekildi. Fotoğrafın Türkiye'de tartışma yarattığını da sonradan öğrendim” dedi.

“Silahın doğal olduğu bir yer”

Prof Dr. İrvan'ın, “Siz 14 Eylül’deki ilk yazınızda  yaşananları kadın gözüyle aktarmaya çalışacağım diyorsunuz. Sekiz gün kaldınız, beklentileriniz ile gördükleriniz arasında bir kıyaslama yaparsanız neler sizi şaşırttı?” sorusuna Nagehan Alçı şöyle yanıt veriyor: “Şunu söyleyeyim benim açımdan kendime meydan okuma açısından önemli bir geziydi. Dışarıdan bakınca çok korkutucu bir tablo. Bugün herhalde dünya genelinde nereye gitmek istemezsiniz deseler birinci sıraya Afganistan oturur. Çok büyük bir bilinmezlik var. Taliban deyince de korkutucu bir imaj var, bu imaj değişmedi. Silahın doğal olduğu bir yer. 2006’da Lübnan’a sonra Irak’a gitmiştim yani bir deneyimim var. Dışarıdan çatışma bölgesi olarak gözükse de içeride bir şekilde hayat devam ediyor, rutinler devam ediyor, o yüzden siz ne kadar ürkseniz de içine girince kendinizi o günlük akışa kaptırıyorsunuz. Afganistan’da da benzer şekilde dışarıdayken korktuğumu söyleyeyim. Ama işin içine girince oranın gerçekliğini görüyorsunuz, orada da hayat devam ediyor."

"ABD yirmi yıl boyunca Afganistan’a bir çivi bile çakmamış"

Negehan Alçı Afganistan'a dair kendisini en çok şaşırtan şeyin ABD destekli yirmi yıllık yönetim sırasında Afganistan'a hiçbir yatırımın yapılmamış olduğunu görmekti diyor. Alçı, ABD'nin terk ettiği Afganistan'ın manzarasını şöyle tarif ediyor: “Yirmi yıl boyunca ABD Afganistan’a bir çivi bile çakmamış, önce bunu söyleyeyim. Hakikaten bu kadar insanı isyan ettiren bir tablo olamaz. Milyonlarca dolar nereye gitti bilmiyorum. Kanalizasyon hala şehrin içinde açıktan akıyor, şehrin yarısından fazlasında elektrik yok, taşıma su ile yaşıyorlar. Amerika bunca yıl bu paraları nereye götürmüş, kimlerin cebinde kaybolmuş bilmiyorum. İkinicisi, halk ile temas kurmaya çalışmamışlar. Kharzai döneminde Amerikalıların varlığı belli olurken Obama ‘oradaki varlığımızı küçültüyoruz’ dedikten sonra o da yok olmuş. Dolayısıyla eski sistem iyiydi diyemiyoruz. Ancak şu da bir gerçek, eski yönetimdeki Kabil, Afganistan koşulları içerisinde kendini ifade edebileceğin bir şehir hayatı sunan ve kadınlar için çok daha yaşanabilir olan bir yerdi. Diğer şehirlerle ilgili bir şey söyleyemem çünkü görmedim. Tabii çok daha büyük bir taassup var Afganistan'ın geri kalanında ama Kabil açısından söylediğimizde kadınlar ve çoğulcu hayat açısından çok daha kolay bir yermiş Afganistan. Taliban’dan sonra bir ölü toprağı serilmiş gibiydi. Alışveriş yapmaya bile korkuyorlar. Kadınlar için bundan sonra daha zor olacak. Kıyafet kurallarını daha sıkı denetliyorlar. 1964 Anayasası'nı şeriata uygun olarak rezive edeceğiz diyorlar, yani 90’lardan farklı olcağını sanmıyorum.” 

“Sıradan insanlar kurallara uyunca hayatlarına devam edebiliyorlar”

Afgan kadınlarının günlük yaşamındaki değişiklikler hakkında Prof Dr. İrvan'ın “Protestolara katılan kadınlar artık sokaklarda değil, siz gittiğinizde de sanırım protestolar yoktu. Kadınlar var mıydı sokaklarda, alışveriş vs yaparken onlarla konuşmak mümkün oluyor muydu?” şelindeki sorusuna yanıt veren Nagehan Alçı şöyle söylüyor: “Tek bir protesto oldu. O da alışveriş merkezi içerisinde sınırlı sayıdaki insanlarla. Taliban gelip dağılın deyince hemen dağıldılar. Öyle sokaklarda protesto yok, çok sert müdahale edildiği için ona cesaret edemiyorlar. Sokakta sıradan insanlar belli kurallara uyunca hayatlarına devam edebiliyorlar. Kadınlar da alışverişte orada burada varlar, genelde yanlarında eşleri, babaları vs var. Tek başına çok kadın görmedim ama gruplar içinde rastladım. Kadınları durdurup konuşmak pek mümkün değil, orada problem çıkıyor, hemen yanınıza biri geliyor. Önceden randevu almadan sokaktaki kadınlarla konuşmadık çünkü sonrasında ciddi problem yaşayabiliyorlar. Biz özellikle bizden sonrasını düşünerek hareket etmeye çalıştık."

“Taliban’ın değiştim demesi değiştiğinin kanıtı olamaz”

Taliban'ın ılımlı bir geçiş süreci yürüttüğü ve Taliban yönetiminin eskisi kadar sert bir rejim kurmayabileceği yönündeki değerlendirmelerin hatırlatılması üzerine Alçı şunları söylüyor: “Açıkcası ben hiçbir ılımlı hava görmüyorum. Taliban’ın değiştim demesi değiştiğinin kanıtı olamaz. Bunun altını doldurması gerekir. Altını dolduracak herhangi bir şey yapmadı şu ana kadar. Ne hükümeti daha kapsayıcı isimlerden oluşturdu, ne kadınların önündeki engelleri kaldırdı. Aksine sizin de hatırlattığınız gibi üniversitelerde kız erkek öğrencilerin birlikte eğitim görmesini engelledi. Benim konuştuğum üniversite öğrencileri bunu kabul etmiyoruz, biz şimdilik evdeyiz diyorlar. Ortaokul, lise öğrencilerine evde kalın dendi. Kız öğrenciler okula gidemiyorlar. Kadınların varlığı Taliban yönetiminde evle sınırlandırılmış durumda. Biz değiştik, 90’lardan çok farklıyız, dünya ile iletişim kurmak istiyoruz diyorlar. Ama henüz özellikle kadınlar konusunda attıkları bir adım yok. Bu yapılan açıklamayı da ben çok vahim diyerek yazmıştım. Tabii belli bir çerçevede yazabiliyorsunuz Kabil’den yazarken, hem sizin hem temas ettiğiniz insanların başı derde girmesin diye.”

“38 milyon insanın neredeyse tamamı kaçmak istiyor”

Prof. Dr. İrvan'ın, bir yazısında kendisinden yardım isteyen Afgan kadınlardan bahsettiğini hatırlatması üzerine Nagehan Alçı, yaşadıklarını şöyle anlatıyor: “38 milyon insanın neredeyse tamamı kaçmak istiyor. Şunu da söyleyeyim Taliban’ın içinde de kaçmak isteyenler var. Kadınlar kendi aralarında eğleniyor, öyle onların kendi geleneklerine göre işte pilavları, et yemekleri, tatlıları var vesaire. Geleneklerine çok bağlılar ama bir yandan da ileri gitmek istiyorlar. Beni o düğünde en çok etkileyen oydu. Küçük çocuklar da vardı. Kız çocukları, anneler de çok genç ve hepsi bana dediler ki, ‘biz endişe ediyoruz, bu çocuklar birkaç sene sonra okula gidemeyecekler. Hatta birkaçı ilkokul yaşında olduğu halde biz korkuyoruz bu yönetimden, çocuklarımızı göndermiyoruz, bekliyoruz' dediler. Hepsi feryad ediyor ‘kız çocuklarımızı okutmak istiyoruz, biz ne yapacağız, bizi İstanbul’a Türkiye’ye götür’ diye. İnsan hakikaten çok çaresiz hissediyor böyle bir tabloda.”

“Afganistan Türkiye’yi asla düşman görmedi, buna Taliban da dahil”

 Prof Dr. İrvan'ın, “Türk hükümetine de bir eleştiriniz var, orada Türkler adına tercümanlık yapan Afganlarla alakalı bir çıkış planının olmadığını, orada kaldıklarını  söylüyorsunuz. Bunun üzerine sizi arayan oldu mu dışişlerinden?” sorusuna Nagehan Alçı şu sözlerle yanıt veriyor: “Olmadı, umuyorum stratejiyi gözden geçirirler çünkü Türkiye Afganistan’da çok sevilen bir ülke. Ayrı bir yeri var, gerçekten Türk dediğinizde bütün kapılar açılıyor. NATO kapsamında da olsa Afganistan asla Türkiye’yi düşman görmedi, buna Taliban da dahil. Orada yirmi yıl boyunca görev yapmış TSK bünyesindeki askerlerimize önemli hizmetlerde bulunan Afganlar var. Diğer ülkeler oradan çıkaracakları insanlar için kontenjan belirlediler yeterli ya da yetersiz. Türkiye kağıt üzerinde hiçbir kontenjan belirlemedi. Suriyeli göçmenler üzerinden iç siyasetteki bu olumsuz hava nedeniyle Afganistan’a tamamen kapıları kapatma gibi bir strateji belirlendi. Bunun arasında bir yer olması lazım. Benim bahsettiğim insanlar aksansız Türkçe konuşan insanlar. Birçoğu Türkiye'de üniversite eğitimini almış, Türkmen, Özbek, Peştun...  Türkiye'ye hizmet etmişler ve Türkçe konuşuyorlar, sayıları da çok değil. Belki yüz kişiden bahsediyorum, yüz kişi  ve ailesi." Prof. Dr. İrvan'ın “Hikmet Çetin'in bu konuda yardım etme şansı yok mu?” sorusuna Alçı şöyle karşılık veriyor: “Sayın Hikmet Çetin çok yardımcı oldu beni çok cesaretlendirdi. Bu seyehatte en başta teşekkür edeceğim isimlerden birincisi. Tabii hala onun çok kuvvetli ilişkileri var, tahliye sürecinde Afganistan'ın eski dışişleri bakanları Hikmet Çetin’in telefonu sayesinde Türkiye’ye kalkan uçaklara bindirildiler. Hulisi Akar da devreye girmişti. Ben bununla ilgili bir yazı da yazmıştım. Hem Eşref Gani döneminin hem Hamid Karzai döneminin iki dışişleri bakanı Türkiye'ye geldi. Biri Almanya’ya diğerinden çok emin değilim ABD’ye gitmiş olabilir, yani Hikmet Çetin’in dahli oluyor ama mevcut durumda Türkiye tabii bir strateji belirliyor. Onu da mevcut iktidar bileşenleri belirliyor. Afganistan'la ilgili politikayı yeniden gözden geçireceklerini düşünüyorum. Yani bu bahsettiğim insanlar Türkiye’nin yumuşak gücü olacak insanlar. Bu insanlar Türkiye'ye katkı sağlayabilecek insanlar.”

"O benim seyahatimde beni en çok etkileyen kısmıydı"

Prof. İrvan'ın, "Siz, Amerika Afganistan'dan çekilmeden önce bomba yüklü araç diyerek bombaladığı, sonrasında sivil bir araç olduğunun anlaşıldığı yerde aileyi ziyarete gitmiştiniz. Neler hissettiniz?" sorusuna şu karşılığı veriyor: "O benim seyahatimin beni en çok etkileyen kısmıydı. Şimdi de anlatmakta zorlanabilirim. Böyle bir dram çok az bulunur. Çok felaket bir şey. Hatırlarsanız, ABD Özel Kuvvetler Komutanı McKenzie biz oradayken 'yanlış hedef vurulmuş, özür dileriz'minvalinde bir açıklama yapmıştı. İşte o hedefe gittik biz. O da şu. İşte Amerika çeklimeden kısa bir süre önce bir yanlış istihbarat sonucu bir aracı takip etmeye başlıyor ve insansız hava aracıyla vuruyor. O araçta hem de Amerikalılar için tercümanlık yapmış olan bir kişi ile yine Amerikalılara çalışmış olan bir teknisyen var. Otuzlu yaşlarda genç insanlar. Yanların küçük çocuklar var, hep birlikte su şişelerini arabaya yüklüyorlar ve yine Kabil'in içinde suyu ve elektriği olmayan mahallelerindeki evlerine gidiyorlar. Arabayı park ediyorlar bahçeye ve o park anında gökten bomba yağıyor. Ben orada arada kullananın abisi ve kardeşi ile görüştüm. Üç aile birlikte yaşıyorlamış. O sırada bahçede oynayan çocuklar var. Yaşları 2 ile 11 arasında değişen 7 çocuk. Arabanın sesini duyunca çocuklar koşarak çıkıyorlar, tam o anda göketn bomba yağıyor. Cayır cayır yanıyorlar. Annelerin yerine koyun kendinizi. Gözlerinin önünde çocukların tamamı yanıyor. O kadar çaresizliklerin olduğu bir coğrafya ki, ambülans da gelmiyor, itfaiye de gelmiyor. O yanan aracın içinden kendileri yanma pahasına eşlerini çocuklarını çıkarmışlar. Beni çok etkilemiş bir hikayeydi bu."

"Bugün geldiğimiz noktada ben Karzai'nin yeniden aktif siyasette olma ihtimalini görmüyorum"

"Sizin Afganistan ziyaretinizde en önemli röportajınız eski Cumhurbaşkanı Hamid Karzai ile yaptığınız röportajdı. Bunu nasıl sağladınız, kolay oldu mu?" sorusuna gazeteci Nagehan Alçı şöyle cevap veriyor: "Hiç kolay olmadı. En zor kısmı oydu. Hamid Karzai pek röportaj vermiyor. Türk basınından hiç kimseye vermemişti. Dünya basınından görüntülü hiç röportaj vermemişti. Bize kadar hiç televizyon röportajı vermemişti. Ben Türkiye'den başladım çalışmalara. Epey bir aracı soktum. Orada da farklı dinamikler var. Eşref Gani kaçarken Hamid Karzai kalmaya karar verdi. O dönemde hükümetin içinde yer alabilme umudu vardı. Böyle bir şey gerçekleşmedi. Hemen bir Türkiye büyükelçiliğinin yan tarafında çok iyi korunan bir konutu var, ama tabii kapıya Taliban güçlerini dikmişler. Elinde askeri bir gücü de kalmamış durumda. Yani Taliban'ın gölgesinde, orada bir şekilde Afganistan'a meşruiyet sağlayıcı bir unsur konumunda Hamid Karzai. Afganistan siyasetinde önemli bir isim. Onun dönemi Eşref Gani ile kıyaslandığında çok daha iyi bir dönemdi. Ama bugün geldiğimiz noktada ben Karzai'nin yeniden aktif siyasette olma ihtimalini görmüyorum. Röportaja dönecek olursak, zor bir ikna süreci, yaklaşık 2-3 hafta süren bir ikna sürecinden sonra buyurun dediler bize. İçeriye girdik, kamerayı da kurduk, bekliyoruz Karzai gelsin diye. Danışmanı koşa koşa geldi, durun dedi, ne oldu dedik, burada kamera var dedi, kamera olmaz, kameraya hazır değil dedi. Görüntülü röportaj veremez sayın Cumhurbaşkanı dedi. Eyvah dedik, ne yapacağız, onca emek. Sonunda tamam dedik, kapattık kamerayı, koyduk çantaya. 5-10 dakika sonra geldi Karzai. ben çok pozitif bir insan olduğunu duymuştum. İçeri girer girmez bütün hava değişti. Müthiş bir enerji. Çok güleryüzlü bir şekilde merhaba dedi, nasılsınız dedi, iyi ki geldiniz dedi. Bir problem mi var yüzünüz düşmüş dedi. Hemen ben de evet dedim, işte bu kadar uğraştık, bu röportaj bizim için çok önemli deyince o da dayanamadı, tamam hadi kurun kamerayı dedi. Biz ilk görüntülü röportajı böylece koparmış olduk.   

“Bizim oturmuş bir sistemimiz ve geleneğimiz var, kıymetini bilmemiz gerek”

Afganistan gezisinin ardından Türkiye'yi nasıl değerlendirdiğini soran Prof. Dr. Süleyman İrvan'a Nagehan Alçı şöyle yanıt veriyor: “Afganistan gibi bir deneyimden sonra daha objektif bir yere oturtmak gerekir. Ne kadar iyiyiz, ne kadar kötüyüz, zaman zaman kendimize karşı çok acımasız olduğumuzu düşünüyorum. Çünkü Türkiye bütün problemleri bütün yanlışlarına rağmen sistemini kurmayı başarmış, güçlü bir devlet oluşturmayı başarmış, geleneği olan bir ülke. Bu çok önemli, büyük bir avantaj ve genel olarak dünyadaki tabloya baktığımızda gelişmiş dünyanın bir parçası Türkiye. Hiçliği gördükten sonra elimizdekilerin ne olduğu üzerine düşünmeye başlıyoruz. Bizim oturmuş bir sistemimiz ve geleneğimiz var, bunun kıymetini bilmemiz gerek, bundan sonra daha iyiye doğru nasıl gidebiliriz ona bakmamız gerekir. Güçlü ve laik devlet meselesi, bu olmazsa olmaz. Türkiye’de dört elle sarılmamız gerekir. Tabii güçlü ve laik devlet aynı zamanda şeffaf, çoğulcu, herkesin kendini içinde görebileceği bir devlet. Bunun için tabii Türkiye’de tartışma zemininin gelişmesi gerekir. Hukuk devleti olması yönünde atılması gereken adımların atılması gerekir ama önce elimizdeki bu gücün farkında olmamız lazım. Afganistan gibi bir yere gidince, ‘Türkiye Cumhuriyeti’nden geliyoruz’ demek büyük bir ayrıcalık oluyor, bunu iyi fark etmemiz gerek.”